Passion Voile
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment : -24%
PC Portable Gaming 15.6″ Medion Erazer Deputy ...
Voir le deal
759.99 €

moteur Pantone

+6
Régis
Marc
Flagman101
paulix99
Ancien membre
Pura Vida
10 participants

Aller en bas

moteur Pantone Empty moteur Pantone

Message par Pura Vida Mer 22 Fév 2012 - 18:59

Il y a bien des années que je m'intéresse a ca,,,qu,en pensez-vous,,,moi j'ai bien envie de bricolé ca sur mon vieux volvo
Pura Vida
Pura Vida

Messages : 216
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Ancien membre Mer 22 Fév 2012 - 19:20

L'injection d'eau dans les cylindres et même dans les moteurs d'avions est une chose ancienne. C'est vrai que c'est étrange que l'on en entend pas trop parler. Faut dire que bien des problèmes sont associés à cette technologie et comme on dit, le diable est dans les détails. Moi je vais attendre la version qui ne marche qu'à l'eau seule. santa

Ancien membre

Messages : 5198
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Pura Vida Mer 22 Fév 2012 - 19:23

Oui,,,,, ca sera quand l'eau sera plus chere que le fuel,,,,,,,et que la moitier de la planet crevera de soiff,,,,,,,on s,en tire pas....
Pura Vida
Pura Vida

Messages : 216
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par paulix99 Mer 22 Fév 2012 - 19:47

Plutot génial comme procédé... Encore une fois, il y a quelqu un a quelque part qui n'a aucun avantage a mettre de l avant l'écologie... La chose la plus domage, c est qu on a toute la technologie pour s'affranchir du pétrole, et avec les dernieres conneries de harper comme le retrait le kyoto et la vente de notre gaz aux chinois a la place de l utiliser nous meme et se défaire de notre dépendance au brent qu on paye trop cher, c'est pas pret de changer. Il y a un paquet de petits constructeurs qui font des merveilles avec pas grand chose, tesla qui produit des bagnoles avec 400km d autonomie en tout électrique... Et tout les autres qui nous font acroire que c est dur de faire plus de 100km avec une seule charge... Bullshit... la premiere voiture électrique a été construite en 1835... la premiere voiture a avoir atteint 100km h était a batterie, 'la jamais contente en 1899'... En 1902 la Phaeton de Wood pouvait rouler 29 kilomètres à une vitesse de 22.5 km/h, plus de 100 ans plus tard on a de la difficulté de faire plus de 160 km, une vrai joke et la dessu, je penche fortement pour une petite conspiration de nos cheres pétrolieres et de nos gouvernements.. Que voulez-vous, c est payent vendre du gaz, et la pollution.. c'est mes enfants qui s'arrangeront avec la facture... comme c est nous qui devrons attendre à 67ans pour prendre notre retraite... En-t k.. je trouve tout ca révoltant, et pas certain que ma patience de partir au loin a voile me permettre d attendre tout ce temps.. Un autre débat ca... Suspect
paulix99
paulix99

Messages : 1943
Date d'inscription : 14/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Flagman101 Mer 22 Fév 2012 - 19:57

Ça sort à tout les ans ce truc. La seul qui change c'est les montages de plus en plus sophistiqués, mais il reste que ça n'est pas efficace.
L'aviation militaire la fait avec les avions à moteurs à piston.
Avec les thecnologies électronique, nos moteur son bien plus performants.
L 'injection d'eau ne fait aider les moteurs mal conçu et mal construit.
Aussi je trouve ça toujours drôle que ceux qui bricole ces
Ordure le font toujours sur un tas de feraille qui ne devrait pas être sur la route.
Vous ne verrez jamais ça sur un moteur neuf.



Dernière édition par Flagman101 le Mer 22 Fév 2012 - 20:02, édité 1 fois
Flagman101
Flagman101

Messages : 1184
Date d'inscription : 14/03/2011

http://www.allurecharters.ca       https://www.youtube.com/chann

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Pura Vida Mer 22 Fév 2012 - 19:59

Bon comme ca c,est parfait pour mon vieux moulin,,,Flagman...
Pura Vida
Pura Vida

Messages : 216
Date d'inscription : 01/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Ancien membre Jeu 23 Fév 2012 - 8:21

Comme je le disais plus haut, le diable est les détails. Par exemple, le moteur rotatif Wankel qui promettait en fait de reléguer aux oubliettes les moteurs à pistons conventionnels, grâce aux avantages qu'un moteur à explosion plus simple, plus léger et surtout soumis à aucun des chocs subit par l'aller retour des pistons, sans compter le rendement volumétrique nettement supérieur. Tous les constructeurs sérieux ont acheté les brevets NSU(Devenu ensuite Audi) et se sont mis au travail pour le rendre utilisable et résoudre les petits problèmes résiduels, comme les joints d'apex . Après des années de travail tout le monde a abandonné sauf Mazda qui a persisté et fini par mettre en service un moteur 'exploitable' sur une voiture sport, après bien des aléas et des dépenses ruineuses. Il coûte finalement plus cher qu'un moteur moderne, brûle de l'huile de façon immodérée et son rendement thermique est inférieur à celui d'un moteur moderne. L'injection d'eau dans les cylindres des moteurs classiques est une vieille affaire utilisée par Alison pour ses gros V12 utilisés sur les avions de chasse Mustang. Cette technique d'injection d'eau est aussi utilisée dans certains moteurs à réaction d'avions commerciaux comme certains MD80, pour permettre de aider les pales(Les palmes pour un certain pilote cheers ) du dernier stage du compresseur de ne pas fondre sous la poussée maxi.
En fait ce genre de 'miracle' qui semble t-il nous est refusé pour de sombres histoires de contrôle de marché de l'essence découle de toujours ma m ême théorie du complot, sans compter la puissance de la pensée magique qui permet d'opposer le monde des croyances au monde de la preuve scientifique et du bon sens. C'est vrai en pharmacologie, en technologie et en politique...

Ancien membre

Messages : 5198
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Flagman101 Jeu 23 Fév 2012 - 8:34

Pura Vida a écrit:Bon comme ca c,est parfait pour mon vieux moulin,,,Flagman...



Ca va couter plus cher le patenter pour pouvoir injecter de l'eau que de le remetre en bon état. En plus de ne rien faire pour la fiabilité.

C'est comme ceux qui roulent leur éconobox au super sans plomb, parceque il semblerait qu'ils arrivent a faire 100km de plus par plein.

Si vous connaissé un peu la chimie de l'essence et la mécanique vous arrivé a 3 conclusions.

Le gars se fait des idées.

Le gars ne sait pas calculer sa consomation d'essence

Le moteur du gars a un sérieux probleme qui fait que avec du ordinaire sont EMU et FMU doivent tellement reculer l'avance d'allumage que ca consomation augmente de facon enorme.

De le rouler au super ne regle pas le probleme, c'est l'équivalent de se saouler pour oublier nos problemes.
Flagman101
Flagman101

Messages : 1184
Date d'inscription : 14/03/2011

http://www.allurecharters.ca       https://www.youtube.com/chann

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Marc Jeu 23 Fév 2012 - 15:30

L'eau l'hiver ne gèlera pas?
Marc
Marc

Messages : 3025
Date d'inscription : 05/01/2011

http://envoilier.ca

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Flagman101 Jeu 23 Fév 2012 - 15:33

Marc Évasion a écrit:L'eau l'hiver ne gèlera pas?

Oui bien entendu, mais les gaz d'échapement feront fondre la glace vu qu'ils servent a reéchauffer l'eau.

Donc au début moteur ordinaire et une fois la galce fondu moteur ordinaire avec admission style Shisha ou Narguilé.
Flagman101
Flagman101

Messages : 1184
Date d'inscription : 14/03/2011

http://www.allurecharters.ca       https://www.youtube.com/chann

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Ancien membre Jeu 23 Fév 2012 - 15:58

Les avions de chasses P51D (Mustang) qui volaient très haut utilisait un mélange d'eau et de glycol pour justement éviter que ça ne gèle. En passant l'injection d'eau ne durait que de courts laps de temps à la fois, sinon le moteur était fini.

Ancien membre

Messages : 5198
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Flagman101 Jeu 23 Fév 2012 - 16:03

Elie a écrit:Les avions de chasses P51D (Mustang) qui volaient très haut utilisait un mélange d'eau et de glycol pour justement éviter que ça ne gèle. En passant l'injection d'eau ne durait que de courts laps de temps à la fois, sinon le moteur était fini.



Sur un moteur en ordre comme celui d'un avion militaire, l'eau viendra augmenter le taux de compression dans les cylindres. Mais aussitot qu'un mécano a découvert le protoxide d'axote...bye bye eau qui n'es ni cun carburant ni un comburant

Le protoxide d'azote lui a une forte teneur en oxigene et permet de pousser plus de carburant dans la chambre de combustion et donc avoir un plus gros boom.

Les turbo et les compresseurs on ensuite pris la place.
Flagman101
Flagman101

Messages : 1184
Date d'inscription : 14/03/2011

http://www.allurecharters.ca       https://www.youtube.com/chann

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Régis Jeu 23 Fév 2012 - 16:09

C'est pas de la mécanique, mais ça me rappelle un de mes oncles qui chauffait sa maison au bois. Il avait installé un réservoir d'eau avec un tuyau à débit contrôlé pour jeter sur son feu des gouclettes d'eau ce qui activait sa combustion. Mais en activant sa combustion je suis certain que ça lui prenait plus de bois en bout de ligne.
Régis
Régis

Messages : 4326
Date d'inscription : 04/01/2011

http://www.hergevoileetpassion.com

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Flagman101 Jeu 23 Fév 2012 - 16:24

Régis a écrit:C'est pas de la mécanique, mais ça me rappelle un de mes oncles qui chauffait sa maison au bois. Il avait installé un réservoir d'eau avec un tuyau à débit contrôlé pour jeter sur son feu des gouclettes d'eau ce qui activait sa combustion. Mais en activant sa combustion je suis certain que ça lui prenait plus de bois en bout de ligne.

Allo le créozote aussi

Un simple souffle d'air aurait non seulement augmenter la température de combustion mais n'aurais pas cochoné la chunée

Il aurait peu parcontre se servir de son serpentin pour préchauffer l' eau chaude de son chauffe eau
Flagman101
Flagman101

Messages : 1184
Date d'inscription : 14/03/2011

http://www.allurecharters.ca       https://www.youtube.com/chann

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Régis Jeu 23 Fév 2012 - 16:26

Dommage DANIEL, je ne peux pas lui transmettre ton conseil il est mort depuis au moins 25 ans. Very Happy
Régis
Régis

Messages : 4326
Date d'inscription : 04/01/2011

http://www.hergevoileetpassion.com

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Ancien membre Jeu 23 Fév 2012 - 20:44

Dommage DANIEL, je ne peux pas lui transmettre ton conseil il est mort depuis au moins 25 ans.
De quoi il est mort ton mononcle?... D'un feu de cheminée? Very Happy

Ancien membre

Messages : 5198
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Régis Jeu 23 Fév 2012 - 21:02

Je ne me souviens pas de quoi est mort Joseph Boilard de St-Edmont des Plaines. C'était un vaillant fermier cultivateur qui était le roi des patenteux. Propriétaire de lots à bois, il avait donc du bois de chauffage sec de plusieurs années alors pour contredire Flaman je suis certain qu'il n'avait pas de problème de créosote. Il n'est donc pas mort d'un feu de cheminée. cheers
Régis
Régis

Messages : 4326
Date d'inscription : 04/01/2011

http://www.hergevoileetpassion.com

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par gab Ven 24 Fév 2012 - 0:21

Certaine d'entre nous on vue le documentaire : qui à tué la voiture électrique : a canal d. Pour les autres c'est l'histoire vrai de Saturn en 1996 qui a commercialisé un vehicule électrique en californie. Ce véhicule avait une autonomie de 160 km et n'était disponible uniquement a la location...

A la fin des locations aucunne voiture ne pouvait être racheté et ont toutes été à la presse... Toyota on fait des rav 4 qui n'ont pas eu le temps d'etre commercialisé et ont été dirigé à la presse. Quelque autres modèles flanbanc neuf ont également été dirigé à la presse. Des groupes de protestan ont offert des montants $$$ pour les acheter qui on été refusé pour pressé les voitures.

Les clients aimais ses voitures et voulaits les concerver mais n'ont pas pues...

A la lumière de ses informations nous ne pouvons douter de l'habileté de l'homme à produire une technologie propre mais plûtot à la volonté et c'est bien domage.

Sinon chevrolet produit la volt, mais j'en ai jamais vue sur la route Sad
gab
gab

Messages : 669
Date d'inscription : 14/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Flagman101 Ven 24 Fév 2012 - 8:35

Il est facile de confondre la fin d'un programe de production avec une mauvaise volonté de la part des manufacturiers.

Par contre il faut toujours garder en tete que Saturn appartenait a l'époque a GM. Mega montres de l'auto qui ne fait pas beaucoup d'argent.

Oui le véhicule a connu une certaine popularité et une bonne satisfaction de la clientelle.

Par contre ce programe ne genere aucun profit.



Tout le monde aimait la Camaro/Firebird produite a lBoisbriand, mais GM, soucieuse d'économie a choisi de fermer une usine renové a grand frais. C'est un complot? non. C'est de la comptabilité 101.

Il ya un comptable a quelques part qui a determiner que selon ses rapports il y avait un rendement inférieur a XXX dans cette usine ailleurs. Résultat, on ferme la switch.

La ou il ya complot c'est dans la politqieu de subvention et de taxe breaks pour possiblement fermer une usine ailleur que aux US moyenent un léger allégement d'impot ici et la.



Je ne crois pas au complot de l'industrie pétroliere qui tue dans l'oeuf les projets de voitures électrique. Le marché n'est simplement pas pret a ce genre de véhicule.

La Chevrolet Volt se vend plus de $40000.

Elle est aussi disponible en Europe et pourtant les vente sont marginales. GM avait comme objectif d'en vendre 10000 et meme pas 8000 de vendu.

Pourquoi? Les Hybrides.

Une voiture 100%électrique a une autonimie minable, ne peut etre aussi luxueuse ( Clim, Groupe électrique, etc,) sans sacrifier de l'autonomie.

L'hybride peut avoir la clim, toit ouvant, sieges chauffants, systeme de divertissement video pour passagers....etc.. pour le meme prix. Et le coup d'opération un peu moindre qu'une voiture 100% thermique.

Ce n'est pas l'industrie du pétrole qui tue la voiture électrique c'est nous les consomateurs

Et ca revient a ce que je dis souvant sur la protection de l'environement, en général on s'en fou completement.

On se donne bonne conscience mais au plus ardent défensseur de l'environement, si je vous opffre de bruler 30000kg de kerosene pour allez faire de la voile a Bali, je ne suis pas certain que j'aurai beaucoup de refus.
Flagman101
Flagman101

Messages : 1184
Date d'inscription : 14/03/2011

http://www.allurecharters.ca       https://www.youtube.com/chann

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Guy du Farniente Ven 24 Fév 2012 - 9:18

Je sais que parfois il y a des promoteurs et des politiciens qui marchent à contre courant, vite les jeunes, faîtes quelque chose:

Ça fait des lustres que les européens nous plantent sur l'ingénierie des transport et que nos marchés américains leur aide à se planter si jamais ils viennent ici. La Saturn était un essaie local, pas une volontée, rappelez-vous de la pub...

On parles de moteurs et du tiraillement des intérêts, la plus part du temps, l'application industrielle peut causer problème, mais il faut parfois admettre le bras de fer d'intérêts négatifs.

Ma meilleur dans les complots, mot baveux, galvodé, mais parfois ça s'applique...c'est Avro, cet avion pensé et produit ici, tellement en avance sur son temps qu'il nous aurait situé au premier rang de l'avionique, mais détruit sadiquement après la visite du président Américain par le détesté et débille Diffienbaker, les plans détruits, les avions découpés au chalumeau en une nuit. La fuite des cerveaux vers l'europe allait donner une avion ressemblante, le Mirage et ceux qui parlaient l'anglais, à la Nasa allait participer aub programme spacial et à la conception d'une navette aussi aux ailes delta.

Et en plus, je suis resté surpris en vous communiquant ces liens, d'une nouvele dominante de l'info de Radio-Canada prétendant rétroactivement à une raison économique, wow, faut voir le second lien qui es la confirmation que les américains ont juste chié dans leur froc et tué et intégré un rival technologique. Dans ces reportages pour moi nouveaux, il y a une tentative de justification rétroactive basé sur le monétaire, dans la réalité, il y a une fortune de nos investissements en technologie qui fut scrappé et exporté et beaucoup plus d'argent sera payé en achats de produits américains, pourvoyeurs presqu'exclusifs du Canada. Plus je vieillis, plus j'ai été témoins, et plus que je me rends compte que l'histoire est aussi une chose qui change.

http://www.autologique.qc.ca/marche/arrow/

http://archives.radio-canada.ca/sciences_technologies/technologie/dossiers/244/

Bref, une chance que l'on n'as pas encore trop attiré l'attention avec nos véhicules qui marchent au vent et à l'eau...

Guy

GibSea76

Farniente
Guy du Farniente
Guy du Farniente

Messages : 2096
Date d'inscription : 05/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Flagman101 Ven 24 Fév 2012 - 9:29

Dans le cas de Avro, le complot n'était pas de tuer une technologie en faveur d'une autre, mais de proteger un marcher de pointe stratégique.

Les US sont les leaders de l'aviation Militaire et ils feront tout ce qu'ils peuvent pour le rester.

Quand vous jouer dans le militaire vous jouer selons leurs regles sinon vous etes OUT.



Souvenez vous de Gerald Bull. Il n'a pas voulu danser avec les ricains
Flagman101
Flagman101

Messages : 1184
Date d'inscription : 14/03/2011

http://www.allurecharters.ca       https://www.youtube.com/chann

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Capricorne Ven 24 Fév 2012 - 13:02

Voici un lien vers Cyberpresse qui présente un essai de la Nissan Leaf effectué en novembre dernier à Montréal :

http://auto.cyberpresse.ca/dossiers/plus-de-dossiers/une-semaine-en-nissan-leaf/201112/05/01-4474801-lauto-electrique-la-grande-seduction.php

La voiture se comporte bien, mais démontre un autonomie très réduite dès que l'on veut utiliser le chauffage ou la ventilation. Le plus gros frein à l'utilisation de la voiture électrique, c'est l'habitude des consommateurs à utiliser des voitures qui consomment beaucoup d'énergie : chauffage, dégivreurs, sièges chauffants, climatisation, moteur puissants, etc. On veut des voitures plus écologiques, mais on n'est pas prêts à changer nos habitudes.

Capricorne

Messages : 38
Date d'inscription : 06/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Guy du Farniente Ven 24 Fév 2012 - 16:37

Les volks avaient le gaz, mais c'est vraie que les systèmes embarqués sont autant un problème qu'une solution.

En attendant, les dégrèvements fiscaux pour ceux qui font la convertion de leurs véhicules au gaz, ou pour des technologies efficaces comme certais diesel et même pour un choix électrique ne montrent aucune volonté réelle des gouvernements, on comprends un peu plus le choix du bitumineux quand on se compare...genre l'Allemagne. Dans certains pays, on paye même plus d'împôts si pour des raisons personnelles on se promène avec des véhicules énergivores qui sont fortement taxés, en tout cas, systématiquement et bien plus qu'ici...

La dernière tendance est de jeter des voitures... « Adieu bazou est un nouveau programme remarquable qui est censé aider à retirer de la circulation 50 000 véhicules par an au Canada, jusqu’en mars 2011. Financé par une subvention de 92 millions de dollars du Gouvernement du Canada et le savoir-faire en marketing et en partenariat de la Fondation Air pur, ce programme intéressera les recycleurs automobiles à l’échelle du Canada.»

Ça prends pas un comptable bien bien fort pour comprendre qu'une voiture éligible, avant 1995, n'est pas une voiture employée par des flottes, des vendeurs sur route, par ceux et celles qui voyagent quotidiennement, on as d'habitude une voiture fiable. La voiture plus ancienne dépanne les petits budgets, les bas milllages et n'est pas nécessairement polluante. Ma blonde a 400000 kilos sur sa Toyota de quatre ans, j'ai un chum qui brule ses Audi en moins de temps et mon beau père âgé a de ces anciennes voitures qui ont moins de 200000 kilos.

On subventionne quoi au juste, parce que si l'on fabrique pour remplacer quelque chose inutilement, il y a un méchant cout énergétique à fabriquer du neuf inutilement.

Mettons que je vois juste des intérêts divergents pas subtils.

Guy

GibSea76

Farniente
Guy du Farniente
Guy du Farniente

Messages : 2096
Date d'inscription : 05/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par marginal Dim 26 Fév 2012 - 17:38

marginal
marginal
Admin

Messages : 2732
Date d'inscription : 02/01/2011

https://passionvoile.1fr1.net

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Capricorne Dim 26 Fév 2012 - 21:23

Ce type sur la video, Paul Pantone, a étè condamné pour fraude en 2005, et a passé près de quatre ans en prison.

Capricorne

Messages : 38
Date d'inscription : 06/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Ancien membre Dim 26 Fév 2012 - 23:11

Guy de Farniente disait:
Mettons que je vois juste des intérêts divergents pas subtils.
En fait j'urais pu citer tout ton argumentation cher Guy, tant elle est pertinente. En fait on peut vraiment se questionner sur le bons sens qui anime les processus décisionnels qui orientent nos choix collectifs. Par exemple cette histoire de voitures hybrides m'a toutjours assez dérangée. On veut réduire la consommation en ajoutant du poids, de la complexité et des quantités de ressources qui se font parfois rares pour permettre de réduire un peu la consommation globale de nos monstres actuels. J'ai loué une voiture presque aussi spacieuse que ma voiture, aussi performante quant à mes besoins et qui consommait 2 fois moins d'essence que ma soit disant moderne et économique auto!... Juste moins lourde, moins remplie de gadgets, mais essentiellement 2 fois moins plouante et couteuse à opérer...

Ancien membre

Messages : 5198
Date d'inscription : 05/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

moteur Pantone Empty Re: moteur Pantone

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum