Safran
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Jean
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Safran
Bonjour à vous,
Avec les eaux basses de l'an passé et la faible profondeur à l'embouchure de la riviere Nicolet, je talonne assez souvent, dans le sable heureusement. alors voici ma question:
j'ai un O'Day 25 dériveur lesté avec un tirant d'eau de 2'3'' je pense, mon safran lui a 3'' plus long, histoire d'arrêter de grafignier la base du safran, j'ai pensé réduire celui-ci de 3 1/2'', il y aura-t-il des conséquences ? qu'en pensez-vous?
Avec les eaux basses de l'an passé et la faible profondeur à l'embouchure de la riviere Nicolet, je talonne assez souvent, dans le sable heureusement. alors voici ma question:
j'ai un O'Day 25 dériveur lesté avec un tirant d'eau de 2'3'' je pense, mon safran lui a 3'' plus long, histoire d'arrêter de grafignier la base du safran, j'ai pensé réduire celui-ci de 3 1/2'', il y aura-t-il des conséquences ? qu'en pensez-vous?
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
Re: Safran
Tu devras braquer pas mal plus pour exercer la même force. Le bout de ton safran est sous 2 pieds 6 pouces d'eau de pression. C'est la partie la plus efficace du safran. En braquant plus, ton safran offrira aussi plus de résistance et ton bateau ira moins vite en moyenne, surtout si tu n'as pas d'enrouleur de genois pour équilibrer ta voilure de façon à garder le safran au neutre.
En ramenant ton safran à la longueur de ton tiran d'eau, le safran sera alors entièrement dans la turbulence de sillage. Son comportement sera d'une stabilité douteuse.
À la revente, le marine surveyor notera cette amputation sur son survey report et tu pourrais devoir réparer ta modif pour trouver un acheteur.
Ton safran n'est pas relevable pour passer les hauts-fonds?
En ramenant ton safran à la longueur de ton tiran d'eau, le safran sera alors entièrement dans la turbulence de sillage. Son comportement sera d'une stabilité douteuse.
À la revente, le marine surveyor notera cette amputation sur son survey report et tu pourrais devoir réparer ta modif pour trouver un acheteur.
Ton safran n'est pas relevable pour passer les hauts-fonds?
Dernière édition par Doupirate le Jeu 20 Oct 2011 - 14:04, édité 2 fois
Doupirate- Messages : 749
Date d'inscription : 28/09/2011
Re: Safran
Non hélas et c'est un big, lélèrement compensé 2'' et très large, pas loin de 20''
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
Re: Safran
Quand j'ai pris possession de mon voilier, j'ai constaté qu'il manquait 2 pouces à l'avant de la dérive. L'ancien proprio avait poigné le fond et n'avait pas réparé. J'ai pris de l'époxy 50/50 à prise 5 minutes, j'ai mis mon masque à cartouches et j'ai mis de la silice dans les mélanges. J'ai reconstruit la dérive avec la pâte adhésive que ça forme. J'ai sablé puis la dérive est redevenue comme neuve. Ensuite j'ai donné son interprotec à ma dérive.
Maintenant, quand je sors le bateau de l'eau, je répare toutes les scratches sous la coque et sur la dérive avec ce mélange, chaque année. C'est une routine avec un dériveur intégral qui se beach et qui entre dans un traileur.
Tu peux aussi mettre un «keel guard» sous ton safran. Moi j'en ai un sous la proue. C'est cher mais c'est bon.
Maintenant, quand je sors le bateau de l'eau, je répare toutes les scratches sous la coque et sur la dérive avec ce mélange, chaque année. C'est une routine avec un dériveur intégral qui se beach et qui entre dans un traileur.
Tu peux aussi mettre un «keel guard» sous ton safran. Moi j'en ai un sous la proue. C'est cher mais c'est bon.
Doupirate- Messages : 749
Date d'inscription : 28/09/2011
Re: Safran
Avec un si petit safran, j'éviterais de le raccourcir. Sur mon voilier je lui en ai enlevé 6 pouces, mais comme il avait 6.6 pds, salapa trop paru. Donc je laisserais les choses telles quelles.
Ancien membre- Messages : 5198
Date d'inscription : 05/01/2011
Re: Safran
Merci à vous deux:) , je prends bonne note et couper un peu ensuite refaire la même épaisseur avec de l'époxi renforcée pour pallier à ce petit irritant
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
Re: Safran
Enlever 3 pouces sur 27'' c'est enlever 11% quand le bateau est droit, mettons 25% à la gîte. ça ne changera pas grand chose à part que tu décrochera plus tôt, si tu ne connais pas ce terme, ben trois pouces sur 27'' ne changeront pas beaucoup ta vie.
J'envisagerais la chose sur ton comportement et tes avantages. Si tu passe ton temps à la gîte extrême, à te tenir sur le bout de la palette à la limite de la sortie de l'eau, tu as la réponse, touche pas.
Si c'est juste pour quelques effleurements occasionnels de vase qui ne laissent pas de séquelles, touche pas à ce qui marche.
Sache quand même que si on te couperais ces trois pouces, tu ne t'en rendrais absolument pas compte, sauf sur les derniers pouces manquants quand, bien gîté, tu veux éviter un départ au loft à coup de barre au lieu d'ajuster tes voiles. Les O'Day plus anciens que je connais auraient avantage à une cure d'ammaigrissement de là. Les safrans d'aujourd'hui exposent moins de surface qui est un de mot clef + une profondeur efficace.
Pour illustrer l'idée de l'efficacité, prenons en example les double safran; ils sont petits, tout petits comparé à la palette mais chacun travaille immergé dans l'axe à la gîte, celui qui travaille reste complêtemet immergé et totalement efficace. Ils travaillent dans un plan d'écoulemet linéaire, un safran unique doit essayer de rester dans l'eau à la gîte, chaque fois qu'il penche, il en perd des % en pouces de surface immergée efficace, c'est le problème et la limite à couper au bout.
En résumé, pas sur que ça vaille le détour, tu pourrais aussi le modifier, t'en faire faire ou acheter un safran relevable, si ton ODay est un de ceux que je connais avec la grosse palette suspendue, ce serait un projet amusant de revoir complêtemet cet appendice qui ne risque pas la crise.
Guy
GibSea76
Farniente
J'envisagerais la chose sur ton comportement et tes avantages. Si tu passe ton temps à la gîte extrême, à te tenir sur le bout de la palette à la limite de la sortie de l'eau, tu as la réponse, touche pas.
Si c'est juste pour quelques effleurements occasionnels de vase qui ne laissent pas de séquelles, touche pas à ce qui marche.
Sache quand même que si on te couperais ces trois pouces, tu ne t'en rendrais absolument pas compte, sauf sur les derniers pouces manquants quand, bien gîté, tu veux éviter un départ au loft à coup de barre au lieu d'ajuster tes voiles. Les O'Day plus anciens que je connais auraient avantage à une cure d'ammaigrissement de là. Les safrans d'aujourd'hui exposent moins de surface qui est un de mot clef + une profondeur efficace.
Pour illustrer l'idée de l'efficacité, prenons en example les double safran; ils sont petits, tout petits comparé à la palette mais chacun travaille immergé dans l'axe à la gîte, celui qui travaille reste complêtemet immergé et totalement efficace. Ils travaillent dans un plan d'écoulemet linéaire, un safran unique doit essayer de rester dans l'eau à la gîte, chaque fois qu'il penche, il en perd des % en pouces de surface immergée efficace, c'est le problème et la limite à couper au bout.
En résumé, pas sur que ça vaille le détour, tu pourrais aussi le modifier, t'en faire faire ou acheter un safran relevable, si ton ODay est un de ceux que je connais avec la grosse palette suspendue, ce serait un projet amusant de revoir complêtemet cet appendice qui ne risque pas la crise.
Guy
GibSea76
Farniente
Guy du Farniente- Messages : 2096
Date d'inscription : 05/04/2011
Re: Safran
Merci Guy pour cette belle explication, effectivement j'ai pensé a une modification de safran relevable et cette modification passait par une cure d'amaigrisement et je me demandais si une surface d'écoulement aussi importante était nécessaire, j'avais avant un Olympic Dolphin 23 et le safran était relevable et assez fin et... très efficace.
nous ne faisons pas de gîtes très fortes, autour de 20/25°, des ptits coups a 30° boff..on fait pas exprès, j'ai un avertisseur sur 2 pattes à bord.
2 ou 3'' de moins tant que c'est sur le safran:)
nous ne faisons pas de gîtes très fortes, autour de 20/25°, des ptits coups a 30° boff..on fait pas exprès, j'ai un avertisseur sur 2 pattes à bord.
2 ou 3'' de moins tant que c'est sur le safran:)
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
Re: Safran
O'Day a une association par laquelle tu pourra facilement te documenter et avoir des compte rendus de cas. J'y ai repensé par après, c'est tellement pratique ces associations.
En cas de refonte de l'appendice caudale, il faut savoir que les concepts ont beaucoup évolués ces dernières années et qu'il est intéressant d'intégrer ces énormes améliorations. Le reste, c'est juste du bricolage...
Guy
GibSea76
Farniente
En cas de refonte de l'appendice caudale, il faut savoir que les concepts ont beaucoup évolués ces dernières années et qu'il est intéressant d'intégrer ces énormes améliorations. Le reste, c'est juste du bricolage...
Guy
GibSea76
Farniente
Guy du Farniente- Messages : 2096
Date d'inscription : 05/04/2011
Re: Safran
Marci, je vais aller fouiller la-dedans, super!!!!!!
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
Re: Safran
Une autre solution si tu veux pas faire un safran kick-up(se releve comme une dérive swing keel vers l'arriere) ,c'est de changer les ferrures aiguillots et femelots pour un type qui se releve verticalement.J'ai un copain qui as un Erickson 25 dériveur intégral et c'est ce qu'il a comme systeme
Je vais essayer de faire une photo
Je vais essayer de faire une photo
Re: Safran
Peut-être un ptit problème pour ce système Jean, le safran est légèrement compensé, à peu près 1'' en dessous du tableau
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
Re: Safran
Suffit qu'il ait un angle de quelques degrés vers l'avant, ça fait alors la compensation. J'ai pas trouvé d'example, mais il suffit de tracer une ligne de l'axe, et de basculer le pied un peu vers l'avant pour avoir alors une compensation et laisse-moi te dire qu'avec un 25 pieds, ça n'en prends pas beaucoup, parce que trop, c'est bien pire et dangereux. En plus, tu atténue ainsi la délicieuse sensation de la barre franche. Mais cela permet à un sytème à coulissse dont la tête n'intègre pas l'axe d'aller chercher sa compensation. Naturellement, il y a moyen de faire un dessin ou ça ne parrait presque pas à l'oeuil. Mais, dans ces grandeurs, ça ne prends pas grand chose pour compenser, un plan de voilure bien balancé et un safran bien profilé même non compensé devrait être assez léger. Je ne me souviens pas du tout du O'Day 25 comme d'une coque rebelle...
En voici un sabre, qui coulisse dans une boîte, prersonnellement, je trouve cela compliqué et pas tellemet agréable, relevé, il est esthétiquement très laid et visible. Ç'est cela qui peut avoir un angle par en avant.
La solution plus élégante est de le faire coulisser sur ses aiguillots, c'est plus léger comme système, très fiable et la barre reste agréable.
Le safran relevable. Je te monte selon moi l'idéal et c'est bien personnel. Facile à réaliser, peut-être très léger, peut facilement avoir un profil compensé comme l'example.
Mais tu as sans doute remarqué que dans les grandeurs de 25 pieds, il y a, en réalité, peu de compensation, surtout dans les profils modernes...
Guy
GibSea76
Farniente
En voici un sabre, qui coulisse dans une boîte, prersonnellement, je trouve cela compliqué et pas tellemet agréable, relevé, il est esthétiquement très laid et visible. Ç'est cela qui peut avoir un angle par en avant.
La solution plus élégante est de le faire coulisser sur ses aiguillots, c'est plus léger comme système, très fiable et la barre reste agréable.
Le safran relevable. Je te monte selon moi l'idéal et c'est bien personnel. Facile à réaliser, peut-être très léger, peut facilement avoir un profil compensé comme l'example.
Mais tu as sans doute remarqué que dans les grandeurs de 25 pieds, il y a, en réalité, peu de compensation, surtout dans les profils modernes...
Guy
GibSea76
Farniente
Guy du Farniente- Messages : 2096
Date d'inscription : 05/04/2011
Re: Safran
Ou celà à 949$ Us, un safran haute performance pour O'Day 25 déjà tout fait prêt à poser au printemps en quelques secondes:
Les renseignements sont ici: http://www.idasailor.com/catalog/product_info.php?cPath=32&products_id=549
Bon, faut que j'y aille, moseus de passion.
Guy
GibSea76
Farniente
Les renseignements sont ici: http://www.idasailor.com/catalog/product_info.php?cPath=32&products_id=549
Bon, faut que j'y aille, moseus de passion.
Guy
GibSea76
Farniente
Guy du Farniente- Messages : 2096
Date d'inscription : 05/04/2011
Re: Safran
C'est ce que j'avais sur mon O'day 222,mais il a fallu que je le trimme
D'abord les joues rivetées tordaient lamentablement,j'ai renforci tout ca par l'ajout d'insertions en bois
J'ai ajuster la quête du mat pour le rendre moins ardent au pres,ca se répercute directement sur la barre
Mettre la voile loose-foot à complété le tableau
Finalement il était parfait,un doigt sur la barre eu tout allait super...alors je l'ai vendu ...
Foutue passion
...mais l'autre s'en viens
D'abord les joues rivetées tordaient lamentablement,j'ai renforci tout ca par l'ajout d'insertions en bois
J'ai ajuster la quête du mat pour le rendre moins ardent au pres,ca se répercute directement sur la barre
Mettre la voile loose-foot à complété le tableau
Finalement il était parfait,un doigt sur la barre eu tout allait super...alors je l'ai vendu ...
Foutue passion
...mais l'autre s'en viens
Re: Safran
Je ne deteste pas une résistance sur la barre quand je suis au près, quans je frôle les 6 knts,le safran vibre légèrement et moi aussi. En tout cas je vous remercie des opportunités de transformations du safran, je l'aime beaucoup mon O Day 25, il a 31 ans, je change mon génois pour la prochaine saison, ma grand'voile est neuve de 4 ans, reste l'ost... problême de toilette sur nos ptits bateau pour 2012, ben moi je vais être illégal:P
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
Re: Safran
Bon dis-moi, Audace, c'est quoi le problème de 2012 pour les fosses septiques.?
Dis-moi pas qu'il va y avoir des pump-outs partout, juste au moment où le prototype de ma super-pumpout donne un rendement dépassant de loin les attentes. Les cours de la bourse à New-York se sont envolés quand mon voisin a vu mon essai avec de l'eau propre..... . Maintenant, la législation gouvernementale va détruire mon avantage concurrentiel faramineux.
Dis-moi pas qu'il va y avoir des pump-outs partout, juste au moment où le prototype de ma super-pumpout donne un rendement dépassant de loin les attentes. Les cours de la bourse à New-York se sont envolés quand mon voisin a vu mon essai avec de l'eau propre..... . Maintenant, la législation gouvernementale va détruire mon avantage concurrentiel faramineux.
Dernière édition par Doupirate le Mar 25 Oct 2011 - 20:19, édité 1 fois
Doupirate- Messages : 749
Date d'inscription : 28/09/2011
Re: Safran
L'hostie de probleme des toilettes
J'ai vendu mon bateau ,mais ce me chicottait ce truc
Calvaire ,le pire c'est que tu as parfaitement le droit de ne pas avoir de toilette et de crisser tout ca dans le bol à salade et de balancer ca par dessus bord
Stie y'a des coup de pieds au cul qui se perdent
J'ai vendu mon bateau ,mais ce me chicottait ce truc
Calvaire ,le pire c'est que tu as parfaitement le droit de ne pas avoir de toilette et de crisser tout ca dans le bol à salade et de balancer ca par dessus bord
Stie y'a des coup de pieds au cul qui se perdent
Re: Safran
Si tu n'as pas de marde sur ton bateau, t'es légal, si t'en a, ils te font de marde, sont pas légal:| ... on est dans la m.....
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
les toilettes
J'ai un survey au printemps, je me demande si cela va jouer dans le décor, cela va-til rentrer dans les accomodements raisonnables ou servir d'excuses pour déprécier le bateau
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
Re: Safran
Humblement, un safran relevable serait la meilleure solution. Je suis équipé comme ça avec mon petit First. Cela me permet d'aller à la marina de Nicolet
Noel- Messages : 849
Date d'inscription : 27/02/2011
Safran
Bonjour
Nouveau propriétaire d'un O'DAY 25, je navigue en Bretagne (France) et en France on a des mérées et Alcyon 2 (c'est son nom) échoue à chaque marée.
J'ai le même probléme que toi AUDACE, pour le moment j'ai retiré le safran pour qu'il ne tape pas avec le clapot au moment de se poser.
Vu les dates de ce fil, as tu trouvé la solution ?
Merci
PL
Nouveau propriétaire d'un O'DAY 25, je navigue en Bretagne (France) et en France on a des mérées et Alcyon 2 (c'est son nom) échoue à chaque marée.
J'ai le même probléme que toi AUDACE, pour le moment j'ai retiré le safran pour qu'il ne tape pas avec le clapot au moment de se poser.
Vu les dates de ce fil, as tu trouvé la solution ?
Merci
PL
julu44- Messages : 20
Date d'inscription : 01/04/2013
Re: Safran
Houps ! je voulais dire "marées" et non "mérées"
julu44- Messages : 20
Date d'inscription : 01/04/2013
Re: Safran
Réduire un bri la longueur du safran me semble une option raisonnable. Su mon voilier au tirant d'eau important j'avais aussi la crainte de voir mon safran toucher en cas de talonnement(environ 10 cm au dessus du niveau de la quille. Lorsque je l'ai faire reconstruire, j'ai relevé cette hauteur à environ 25 cm. Aucune différence question performances ou contrôle, mais moins de soucis.
Ancien membre- Messages : 5198
Date d'inscription : 05/01/2011
Re: Safran
Salut juju44, Tu te demande comment j'ai réglé un problème récurant à chaque année , hé bien j'ai changé de zones de navigation pour aller vers de plus profondes, mais s'il fallait faire des transformations je n'hésiterais pas à raccourcir le safran de quelques pouces(CM) . Tu es où en Bretagne, Nantes?
julu44 a écrit:Bonjour
Nouveau propriétaire d'un O'DAY 25, je navigue en Bretagne (France) et en France on a des mérées et Alcyon 2 (c'est son nom) échoue à chaque marée.
J'ai le même probléme que toi AUDACE, pour le moment j'ai retiré le safran pour qu'il ne tape pas avec le clapot au moment de se poser.
Vu les dates de ce fil, as tu trouvé la solution ?
Merci
PL
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
Safran
Bonjour Audace
"Tu es où en Bretagne, Nantes?"
Eh oui, je suis sur Nantes et je passe ttes mes vacances sur Lesconil, juste en face des Glénans.
Je navigue principalement sur le finistére sud entre le Morbihan et Camaret voir Brest.
Comme je le disais, je suis un NV propriétaire de ce bateau, probablement aprés pas mal de recherches le seul en France.
Donc beaucoups de questions se posent et je ne manquerai pas de vous soliciter.
Pour exemple:
Avez vous des plans du bateau pour connaitre exactement la hauteur du safran a supprimer ?
Aujourd'hui j'ai un moteur Mariner en puit (45 kgs), je l'ai enlevé et j'ai également retiré le safran, avec un systéme relevable et le moteur à poste, est ce que le bateau à marée basse risque de basculer en arriére ?
est ce que si je réduits le safran, le bateau à marée basse risque de s'appuyer dessus et endommager le tableau arriére ?
As tu déja échoué avec le tien ?
Merci
A bientôt
"Tu es où en Bretagne, Nantes?"
Eh oui, je suis sur Nantes et je passe ttes mes vacances sur Lesconil, juste en face des Glénans.
Je navigue principalement sur le finistére sud entre le Morbihan et Camaret voir Brest.
Comme je le disais, je suis un NV propriétaire de ce bateau, probablement aprés pas mal de recherches le seul en France.
Donc beaucoups de questions se posent et je ne manquerai pas de vous soliciter.
Pour exemple:
Avez vous des plans du bateau pour connaitre exactement la hauteur du safran a supprimer ?
Aujourd'hui j'ai un moteur Mariner en puit (45 kgs), je l'ai enlevé et j'ai également retiré le safran, avec un systéme relevable et le moteur à poste, est ce que le bateau à marée basse risque de basculer en arriére ?
est ce que si je réduits le safran, le bateau à marée basse risque de s'appuyer dessus et endommager le tableau arriére ?
As tu déja échoué avec le tien ?
Merci
A bientôt
julu44- Messages : 20
Date d'inscription : 01/04/2013
Safran
Je voulais vous joindre une photo de mon beau bateau, eh bien ca marche pas ?????
julu44- Messages : 20
Date d'inscription : 01/04/2013
Re: Safran
F:\Travail\philippe & isabelle\Philippe\perso philippe\Oday 25\Photos\photos 021.jpg
julu44- Messages : 20
Date d'inscription : 01/04/2013
Re: Safran
F:\Travail\philippe & isabelle\Philippe\perso philippe\Oday 25\Photos\photos 021.jpg
julu44- Messages : 20
Date d'inscription : 01/04/2013
Re: Safran
Yeeeeeeeeeessssssssss!!!!
J'ai réussi à mettre des photos.
Merci
J'ai réussi à mettre des photos.
Merci
julu44- Messages : 20
Date d'inscription : 01/04/2013
Re: Safran
Rebonjour julu44,
Pour répondre à tes questions , ton bateau va appuyer sur ton safran, je pense que oui, si tu es dans la vase c'est moins pire mais pas souhaitable mais là d'autres navigateurs pourrais te renseigner plus que moi, je n'ai jamais échouer car je navigue sur le St Laurent " là où il n'y a pas de marée"tas un beau bateau, plus récent que le mien(1981) juste à voir les hublots. En passant je suis breton d'origine, je restais à Plougasnou, région de Morlaix.
Au plaisir
Pour répondre à tes questions , ton bateau va appuyer sur ton safran, je pense que oui, si tu es dans la vase c'est moins pire mais pas souhaitable mais là d'autres navigateurs pourrais te renseigner plus que moi, je n'ai jamais échouer car je navigue sur le St Laurent " là où il n'y a pas de marée"tas un beau bateau, plus récent que le mien(1981) juste à voir les hublots. En passant je suis breton d'origine, je restais à Plougasnou, région de Morlaix.
Au plaisir
julu44 a écrit:Bonjour Audace
"Tu es où en Bretagne, Nantes?"
Eh oui, je suis sur Nantes et je passe ttes mes vacances sur Lesconil, juste en face des Glénans.
Je navigue principalement sur le finistére sud entre le Morbihan et Camaret voir Brest.
Comme je le disais, je suis un NV propriétaire de ce bateau, probablement aprés pas mal de recherches le seul en France.
Donc beaucoups de questions se posent et je ne manquerai pas de vous soliciter.
Pour exemple:
Avez vous des plans du bateau pour connaitre exactement la hauteur du safran a supprimer ?
Aujourd'hui j'ai un moteur Mariner en puit (45 kgs), je l'ai enlevé et j'ai également retiré le safran, avec un systéme relevable et le moteur à poste, est ce que le bateau à marée basse risque de basculer en arriére ?
est ce que si je réduits le safran, le bateau à marée basse risque de s'appuyer dessus et endommager le tableau arriére ?
As tu déja échoué avec le tien ?
Merci
A bientôt
Audace- Messages : 187
Date d'inscription : 21/03/2011
Re: Safran
julu44 tu navigue dans bouette cé pas drôle par chez-vous
tanzer 27- Messages : 228
Date d'inscription : 27/03/2013
tu navigue dans bouette cé pas drôle par chez-vous
Bonsoir
Quest ce "bouette" ,
Pourquoi pas drole par chez nous ?
PL
Quest ce "bouette" ,
Pourquoi pas drole par chez nous ?
PL
julu44- Messages : 20
Date d'inscription : 01/04/2013
Re: Safran
Bouette : limon, vase, fond vaseux, boue, bourbe, schnoutte... mais on comprend que c'est à marée basse !!!
On a beaucoup de ODay au Québec... gêne toi pas pour les questions !
Elles sont superbe tes photos. merci !
On a beaucoup de ODay au Québec... gêne toi pas pour les questions !
Elles sont superbe tes photos. merci !
Re: Safran
Salut Philippe content de te retrouver ici! De la bouette c'est de la boue. Moi je garderais mon safran tel quel ou j'étudierais la possibilité d'en construire un pivotant. Peut-être que les proprios de 25 te répondront plus justement. Ben oui moi et Philippe on est des vieux pots!
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